14. L'action, invention de l'instant présent

Q. Vous mettez la réalité du monde dans la relation sujet-objet naissants, autrement dit vous semblez privilégier un rapport de l'homme au monde essentiellement contemplatif, qu'il s'agisse de l'artiste qui en ressent l'âme si je puis dire, ou de l'homme de science qui en comprend les rouages. Mais l'homme est aussi acteur dans son milieu familial et social, un ingénieur, un politique, il change la réalité du monde. Celle-ci est donc liée à nos actions et pas seulement à notre conscience. Et ceci pose des problèmes éthiques considérables que vous n'avez pas abordés.

JNC. Je veux bien descendre sur terre pour en parler un peu, mais je dis bien qu'il s'agit de descendre.

Q. Mépriseriez-vous l'action ?

JNC. Non, notre conscience a besoin d'action pour se développer. C'est en manipulant des cubes que l'enfant crée sa conscience de l'espace, et ce rapport créatif au monde se poursuit toute la vie même s'il s'essouffle progressivement. Non, si je ne parle de l'action qu'à reculons, c'est parce qu'elle nous oblige à jouer dans un théâtre d'ombres. On s'y appuie sur de fausses apparences, comme en physique classique, mais cette fois ce n'est pas pour en prévoir des conséquences mécaniques, mais pour orienter son évolution, dans un espace de liberté qui échappe aux mécanismes. Ce faisant on joue une pièce dont le scénario est bancal, conduit par des valeurs qui émergent on ne sait comment ni pourquoi au-dessus d'un océan de matérialisme. Deux opinions extrêmes voudraient répondre à cette énigme : les religieux disent que Dieu a  un but mystérieux dans le développement du monde, et suggère de nous y impliquer amoureusement pour le découvrir et y participer, tandis que les matérialistes purs et durs affirment que la liberté est une illusion et qu'en fait nous sommes déterminés. Cette dernière opinion est portée par des intellectuels qui dans la vie pratique ne dérangent personne. Quant à la première, elle a régné pendant des siècles mais s'essouffle en se partageant en deux : pour les uns le but divin est dans l'histoire, pour les autres il est dans l'au-delà. Entre ces extrêmes, religieux et déterministes, au mieux les gens se réfèrent à quelques valeurs, liberté, égalité, fraternité, sans s'inquiéter de savoir d'où elles sortent ni comment gérer les contradictions dramatiques auxquelles elles nous conduisent, ou parfois montent des échafaudages intellectuels pour les justifier, qui dépassent les gens ordinaires, et utilisent parfois la force pour les imposer.

Q. Vous dites que nous sommes naturellement poussés à agir,  mais que nous ne savons pas justifier nos actions ? Il faut sortir de ce dilemme.

JNC. La première critique que je porte à  nos actions habituelles, c'est qu'elles sont trop souvent orientées par le futur, alors que la valeur profonde de l'action est dans l'instant présent.

Q.  Quand j'agis, il me semble que c'est pour accoucher d'un futur, non ?

JNC. La notion de futur n'est pas pertinente dans la réalité native, qui contient le temps sans y être contenue. Dans le monde des apparences nous sommes soumis à un environnement indifférent ou hostile ; alors nous avons le projet de le maîtriser, dans un futur qui est lui aussi bâti sur des apparences. Ce faisant nous sommes incapables de viser l'essentiel, la seule réalité qui puisse nous rendre heureux, le moment de transition de l'ancien état au nouveau, perçu dans une conscience qui contemple le monde en dépassant son aspect objectif, une conscience qui invente ce qui est bien.

Q. Vous donnez la priorité à la motivation ?  Mais l'intention peut être bonne et pourtant le nouvel état des choses s'avérer pire qu'avant. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Dire que l'intention est première, parce que c'est là que vous mettez une réalité, n'est-ce pas très dangereux ?

JNC. Personne ne domine le lointain effet des actions. Les meilleures inventions (ou intentions) sont souvent trahies. Ce défaut grandit sans cesse, quand le service qu'elles rendent, évident dans leur commencement, se transforme en servitude lorsqu'elles sont largement diffusées dans une humanité grouillante. Défaut qui nous oblige à la fuite en avant que nous subissons aujourd'hui, de façon incontrôlée. Mais bien qu'il soit difficile d'analyser de l'extérieur les sentiments de celui qui agit bien, comment ne pas lier la qualité de l'intention, autrement dit sa part de réalité native, à la juste proportion entre la portée espérée pour l'action et celle des apparences dont la contemplation a produit l'invention ? Il est permis à celui qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez d'agir bien, si son ambition se limite aux murs de sa chambre. Inversement le grand stratège inclut de vastes territoires, dans sa contemplation et dans son action. Alors si l'intention est la plus importante, elle est d'autant plus pure qu'elle a l'intelligence de proportionner ses ambitions à ses moyens. Ceci dit, dans le monde apparent, l'ivraie pousse au milieu des blés, de façon incontrôlable, et ne pas imaginer que les bénéfices de l'action puissent se retourner en inconvénients, c'est faire preuve de naïveté. Ne pas agir par précaution est une autre décision d'action, d'une naïveté réciproque. Tout doit être sans cesse remis en chantier, et c'est ainsi que les réalités natives relatives à nos actions mutuelles continuent de s'enrichir. 

Q. Vous semblez parler de l'action comme aboutissement d'une contemplation du monde, avec un résultat objectif très aléatoire. Mais au-delà des transformations matérielles nos actions font aussi progresser les esprits. C'est là qu'il faut agir, au cœur de l'homme, et c'est là qu'on peut espérer un progrès inexorable, en dépit des hauts et des bas de l'histoire.

JNC. Diffuser le bonheur au moyen et par-delà le progrès matériel ? C'est vouloir construire la vraie réalité, quand nous sommes par essence incapables d'en faire le projet. Que pouvons-nous faire, excepté construire un contexte favorable, quand toutes nos constructions s'appuient par définition sur des résidus de création ? Mettons en action notre propre conscience du bien et du beau, en espérant qu'elle fera tache d'huile. Nous sommes au mieux capables de prévoir une progression machinale des apparences, mais définitivement incapables de prévoir la réalité vraie qui en surgira.
  Imaginez l'architecte qui projette un monument, je ne veux pas dire un monument fonctionnel, résultant de calculs, mais un monument chargé de transmettre ou de provoquer un sentiment de beauté. L'architecte dessine des plans, des sculptures, qui agitent en lui quelques sentiments élémentaires. Mais quel fossé entre cette ébauche et les sentiments  provoqués par le véritable monument ! Quand celui-ci est fini, il se trouve que le soleil, dorant un certain mur à une certaine saison et à une certaine heure, produit des ombres et des reflets suscitant en lui une sorte de joie et de connivence inconnues, tombant du ciel. La sculpture qu'il a mise en haut d'un fronton, abstraitement conçue, voilà qu'il monte sur une tour voisine et que de là il l'aperçoit, régnant silencieusement sur le parvis fourmillant en vain, au fond d'un précipice vertigineux, et un sentiment de plénitude inconnu le saisit à la gorge. Et il changera le cours de ses actions, suite à cette émotion, de façon totalement imprévisible.

Q. En somme nous serions incapables de prévoir l'effet psychologique de nos actions ? Mais je reprends votre exemple architectural. Il existe aujourd'hui des outils informatiques qui permettent de simuler l'aspect du mur éclairé et la vision perspective de la sculpture depuis un point de vue quelconque. On arrive à prévoir et à choisir un effet psychologique.

JNC. Vous avez seulement déplacé notre incapacité. C'est maintenant sur l'écran que s'effectue la surprise. Et si votre outil de conception atteint la perfection, si vous avez vraiment l'illusion de voir le bâtiment construit comme si vous y étiez, on est exactement ramené au point de départ. Mais en parlant d'effet psychologique, vous avez dévalué mon idée, qui était d'évoquer l'émotion naissante. De même que les objets après leur naissance, se solidifient en objets ordinaires et pesants, de la même façon les émotions après leur naissance se dégradent en états psychologiques ordinaires, au sujet desquels des psychologues peuvent exercer leur art sans être jamais capables d'atteindre le fond de la réalité, là où les états de conscience sont en train de naître. Alors oui, à ce niveau dévalué, des politiciens peuvent tenter de manipuler des foules, ou plus ponctuellement des ingénieurs et des psychologues peuvent collaborer dans des projets, ils peuvent concevoir des voitures  aptes à séduire des clients, mais que nous sommes loin de progresser alors dans l'invention du réel natif ! Si un conducteur peut se distraire un instant pour ressentir une sorte de sentiment esthétique, en voyant les lumières du tableau de bord et les bandes blanches défilant la nuit en dessous de sa voiture, ce sentiment est original, il est étranger au projet du bureau d'étude. Et heureusement c'est le genre de sentiment résiduel et minimum qui rend la vie encore possible, émergeant d'un océan d'objets toujours plus envahissant.

Q. Voulez-vous dire finalement que nous sommes capables de bâtir le futur seulement dans la mesure de sa médiocrité matérielle ou psychologique, mais incapables de le prévoir dans sa véritable nouveauté ? C'est assez pessimiste.

JNC. Ou optimiste si vous pensez à cette richesse inimaginable et inattendue. Par essence le réel natif nous tombe du ciel en un moment qui dépasse la notion d'objets dans le temps. Nous ne pouvons le prévoir, le calculer, l'insérer dans nos plans sur le futur. Il est transcendant. Nous pouvons le considérer et y goûter dans les actions du passé, par une connivence artistique avec les produits de ces actions, par une connivence empathique avec leurs inventeurs, et en déduire des circonstances matérielles, des attitudes qui le favorisent. Forts de cette expérience, le seul but de notre action devrait être de favoriser ces circonstances, pour libérer en chacun de nous et à tout moment une invention de l'instant présent. Et certainement, l'irruption en nous-mêmes de ce réel transcendant  favoriserait aussi le futur, comme cerise sur le gâteau ("cela vous sera donné en surcroît" dit l'Evangile). A contrario la manipulation des objets ou celle des états psychologiques, de plus en plus lourde et savante, pour tenter de nous rendre heureux dans le futur, interdit le succès à ceux qui continuent à augmenter notre dépendance technique, aveuglément, aussi bien qu'à ceux qui voudraient diminuer celle-ci, volontairement. Ils restent sur le même terrain de jeu annexe, où il n'y aura que des perdants.

13. Le monde objet et sujet

Q. Vous mettez la réalité dans le lien entre un sujet conscient et un monde qui serait suspendu à cette conscience. Les deux se font face et s'équilibrent. Mais si le sujet c'est vous, vous n'êtes qu'un poids très léger sur le plateau de la balance, trop léger  pour équilibrer le monde-objet placé sur l'autre plateau, chargé du poids du ciel étoilé et des continents sous nos pieds. Votre ambition n'est-elle pas démesurée ?

JNC. Le réel natif est un tout indissociable en parties, il est porteur de l'univers entier, mais nous ne pouvons le voir que partiellement, et selon un point de vue. Toutes nos découvertes se font dans un certain contexte. Le réel natif auquel nous participons est une émergence à partir d'une situation objective triviale, encombrée d'objets apparents. Nous montons seulement une marche après l'autre, le passage d'un degré à l'autre  étant un moment de réel natif. Tandis que la station sur chaque marche est  un moment de routine, pour ne pas dire d'inconscience machinale. Disons donc que nous vivons des moments de réel natifs à la fois relatifs à notre situation, et fugaces. Si je puis avoir une ambition raisonnable, ce n'est pas d'accéder à un réel natif absolu, mais d'accéder à une sorte de réel natif consolidé et individuel,  fusionnant tous mes réels natifs relatifs. Car si les objets qui nous entourent sont pour chacun  le résidu d'émotions antérieures en principe accessibles dans des souvenirs, on peut concevoir que par un effort de concentration extraordinaire, nous puissions intégrer dans notre émotion, les sous-émotions qui ont fait naître les objets qui forment le contexte de notre progression actuelle, mais aussi, au niveau inférieur,  les sous-émotions qui ont fait naître les sous-objets dans un sous-contexte, et ce répété à l'infini.. Nous entrons dans une récursion infinie, qui constitue finalement une pyramide dont la pointe est l'état le plus haut que chacun a pu atteindre, dont la base est faite des moments d'enfance où nous avons pris conscience des choses les plus élémentaires. Nous aurions ainsi une vision du monde globalement native, conforme aux suggestions de la mécanique quantique au niveau macroscopique, niveau qu'elle échoue à maîtriser dans la pratique. Mais de même que l'expérience de pensée du chat de Schrödinger rate parce que la physique est incapable se placer dans des conditions expérimentales où tous les objets participants à l'expérience perdraient leur statut d'objet, de la même façon l'effort de concentration qui nous permettrait d'effacer tous les objets dans une émotion native nous est inaccessible.

Q. Ne faites-vous pas pourtant un peu référence à des états de conscience euphoriques comme ceux qu'atteignent certains mystiques, certains sages orientaux ?

JNC. Votre référence ne me plaît pas beaucoup parce qu'ils semblent s'évader du monde. Je ferai plus volontiers référence à l'effort de Proust pour pénétrer ce qui se cache derrière l'apparence des trois arbres au bord de la route d'Hudimesnil, effort qui est le contraire d'un renoncement. "Je regardais les trois arbres, je les voyais bien, mais mon esprit sentait qu’ils recouvraient quelque chose sur quoi il n’avait pas prise, comme sur ces objets placés trop loin dont nos doigts allongés au bout de notre bras tendu, effleurent seulement par instant l’enveloppe sans arriver à rien saisir". Le contexte de la promenade de Proust encombre son esprit et l'empêche d'atteindre cet état de concentration, au point qu'il désespère : "Je vis les arbres s’éloigner en agitant leurs bras désespérés, semblant me dire: ce que tu n’apprends pas de nous aujourd’hui tu ne le sauras jamais. Si tu nous laisses retomber au fond de ce chemin d’où nous cherchions à nous hisser jusqu’à toi, toute une partie de toi-même que nous t’apportions tombera pour jamais au néant."  Il ne saura jamais ce qu'il perd, sauf s'il s'avère que notre mode habituel de concentration, effort pour pénétrer les apparences, est à contre-courant de cette remontée des souvenirs, remontée qui serait le fruit d'un total abandon, mais un abandon cueillant et résumant le suc de la vie, pas une évasion. Et ne serait-ce pas l'abandon de la vie mortelle ? C'est ce que semblent indiquer certains témoignages, dans des situations extrêmes.

Q. Je comprends la synthèse que vous espérez, mais vous l'espérez pour une personne donnée. Vous n'allez pas rester seul sur le plateau de la balance, pour équilibrer le poids du monde ! J'existe aussi, ne puis-je vous aider ? De quel coté me mettez-vous ? Du coté des objets pour vous ? Ou bien m'acceptez-vous comme sujet à vos cotés ? Si oui, quelle est l'arithmétique capable d'additionner nos poids dans le monde des consciences ?  

JNC. Parfois nous percevons objectivement, quand nous voyons des objets, une chaise, un algorithme, et parfois subjectivement, quand nous voyons la vie hors de nous. Si la perception d'un objet mort, suppose une évolution chez celui qui en prend conscience (la sortie d'une logique), la perception chez un sujet d'une capacité d'évolution dans un objet vivant suppose une évolution "au carré" chez ce sujet.

Q. Précisez ce terme trop mathématique.

JNC. L'évolution "au carré" se rapporte aux émotions ressenties quand nous prenons conscience des sentiments d'autrui, ou quand nous prenons conscience d'une évolution au sens darwinien dans le monde vivant, végétal ou animal. Ce faisant nous éprouvons une empathie, quand l'évolution perçue à l'extérieur se transfère en nous-mêmes. Dans la relation empathique entre deux personnes, le premier sujet voit l'évolution du second, tandis que le second éprouve la même sensation que le premier. C'est le succès de cet aller-retour (le premier sujet évoluant effectivement comme le perçoit le second et réciproquement) qui provoque la complicité, la joie empathique. Ce succès n'est qu'une situation limite, fugace, comme toutes les émotions à leur naissance, joyeuse et décevante à la fois comme une sorte de tristesse divine, comme celle de Proust devant les trois arbres qui dansent et disparaissent à ses yeux.

 

Q. Mais deux sujets conscients ne se regardent pas seulement eux-mêmes, ils regardent aussi le monde extérieur. L'empathie réussie suppose aussi qu'ils voient celui-ci un peu de la même façon, je suppose.

JNC. Vous avez raison. S'il existe deux types de points de vue extrêmes, l'un extérieur, l'autre empathique, le monde est observé couramment depuis des points de vue mêlant les deux types de paysages, chaque sujet éprouvant avec empathie le fait que l'autre peut éprouver devant le monde la même réalité objective que lui. C'est grâce à la dualité du réel natif, à la fois lié à une conscience locale mais potentiellement inséré dans une relation empathique universelle, que  l'apparence du monde, déchet d'un phénomène subjectif personnel,  a pourtant l'universalité d'un phénomène objectif : nous sommes tous unis par  nos plus pauvres perceptions. Les objets naissants ont vocation à se consolider de la même façon pour tous. C'est à l'issue de cet accord secret que nous soumettons le monde à des lois physiques universelles, et universellement admises, lois régissant l'apparition d'objets excluant toute invention extérieure à la conscience des hommes qui les découvrent. Mais ceux-ci doivent néanmoins apparaître comme produits de ces mêmes inventions.
  Il s'en suit certains  principes circulaires exprimant le fait que les lois physiques doivent justifier l’apparition d’objets dans le temps et dans l’espace, aux yeux de sujets, eux-mêmes supportés par ces objets, et capables d'inventer ces structures. La découverte de ces lois circulaires auto-génératrices, constitue un programme de recherche totalement abstrait en ce sens qu’il ne peut rester au terme de ces découvertes aucun élément de réalité "en soi", du genre corpuscule matériel, espace, temps. En effet un tel élément de fausse réalité resterait encore à séparer en sujet et objet. Rien ne doit sortir du cercle, et si certaines constantes de la physique semblent réglées de façon si précise que le moindre écart empêcherait les étoiles, la terre, la vie, la conscience, il faut y voir un effet de circularité plus que le doigt d'un Dieu mathématicien : la consolidation du réel natif fait apparaître les structures nécessaires à sa consolidation.

Q. Voulez-vous dire que ce principe de circularité serait nécessaire et suffisant pour expliquer le monde, si nous étions de parfaits physiciens ?

JNC. Non, ce principe est utile, mais définitivement insuffisant, parce qu'il est abstrait. Nous aurons beau faire, notre discours scientifique s'appuie sur une logique constituée, mais ne saurait s'appuyer sur une logique en cours de constitution. Or tout inventeur participe, en objectivant le monde, aux sauts de logique le faisant  participer lui-même au réel natif qu'il observe. Il ne peut pas objectiver soi-même objectivant. Même quand il est assez fin pour lier tout objet à la présence d'un sujet, il est définitivement incapable de considérer objectivement la subjectivité présente en lui et dans toute apparence. Il ne peut rien dire de la part empathique du monde. S'il existe dans le monde un principe de circularité d'un grand pouvoir explicatif, il n'est que le support d'un principe de liberté aux effets indicibles, source de l'art, source de toutes les empathies, et de tous les actes auxquelles elles nous conduisent. De quelle nécessité dérive le tableau de Mendeleïev qui régit l'organisation des atomes ? Du principe de circularité ou du principe de liberté ? Sans doute des deux, le principe de liberté venant s'appuyer sur le principe de circularité. Le mystère reste et restera entier, heureusement. Et c'est pourquoi, malgré ses progrès, la physique n'aboutira jamais.

Q. Si j'ai compris, l'apparence du monde est déduite de la nécessité où il est d'apparaître à tous de façon démocratique, et aussi de réussir à former l'apparence des sujets. Alors, dans le réel natif, la face objective  est rassemblée en un tout, mais j'aimerais que vous en finissiez avec la face subjective. Comment imaginez-vous que les sujets individuels puissent équilibrer l'univers énorme, sur l'autre plateau de la balance ?  Comment me joindre à vous comme sujet, et cette jonction peut-elle être généralisée en un tout pour équilibrer le poids du monde ?

JNC. J'ai imaginé une pyramide qui unifie nos réels natifs relatifs en un réel natif consolidé. En fait, vous vous interrogez sur le rapport entre des pyramides individuelles et une grande pyramide absolue, représentative d'un réel natif enfin absolu. On peut d'abord concevoir des fusions partielles, une sorte d'empiètement des pyramides de deux sujets A et B, quand ils ont vécu des empathies effectives ; ou potentielles, quand ils auraient profondément fraternisé s'ils s'étaient connus. Si A est un artiste, et si un siècle après, B est un spectateur contemplant son oeuvre  et tressaillant devant comme s'il était A, quelque chose fusionne dans leurs pyramides. La fusion des bases des pyramides provient de la complicité que nous éprouvons tous en acquérant les notions de base de la même façon, dans notre enfance. Les sommets ne s'écartent que lorsque A éprouve des sentiments incompréhensibles par B et réciproquement. Quant à la pyramide totale atteignant le réel natif absolu, et qui serait la fusion de toutes les pyramides personnelles, il est raisonnable de penser qu'elle désigne un homme au sommet de l'humanité, capable d'empathie avec la totalité des hommes. Dans son réel natif universel, les corps de A et B sont naissants, inséparables.

12. Cercles vertueux

Q. Vous dites que la réalité dernière des choses, c'est le réel natif, unissant une essence de la conscience à une essence de la matière ; un homme en train de naître parce que contemplant et à la fois inventant  un objet naissant. Et j'ai bien compris que l'homme en train de naître ce n'est pas le nouveau-né mais l'artiste, que l'objet naissant ce n'est pas un corpuscule surgissant dans une chambre à bulles, mais le paysage que l'artiste perçoit Mais tout de même, l'homme ordinaire est bâti avec du carbone, de l'hydrogène, de l'oxygène. Si vous dites que la seule réalité au fond de ces atomes réside dans leur naissance, et si celle-ci ne s'effectue que sous le regard d'un homme-naissant, cela ressemble fort à un cercle vicieux. Dites-moi comment ma propre matière pourrait naître sous mon propre regard, qui a besoin d'elle ?

JNC. Vous n'aimez pas les cercles vicieux parce que vous les regardez de l'extérieur. Quand un premier fonctionnaire dans un bureau  vous dit qu'il faut un logement pour avoir droit à un travail, un second vous dit qu'il faut un travail pour avoir droit à un logement, c'est infernal si vous êtes à l'extérieur du cercle. Mais si tout le monde est à l'intérieur, si tout le monde a un travail et un logement, cela ne dérange personne. Eh bien nous sommes tous dans un cercle. Le logement c'est la matière, le travail c'est la conscience. Vous voulez prendre un point de vue extérieur ? Ne vous étonnez pas alors de rencontrer quelques ennuis.

  Les matérialistes refusent l'idée d'un Dieu extérieur au monde, prenant la décision de le créer, et le conduisant assez mal. Ils veulent que le monde s'auto-engendre. Bien. Mais ils devraient se méfier, car l'auto-engendrement, cela sent le cercle vicieux. Or ils se jettent tête baissée dans le panneau. Ils réclament pour eux-mêmes ce qu'ils refusent à Dieu, en prétendant regarder le monde de l'extérieur ! C'est effectivement commode pour inventer et fabriquer des objets morts, mais cela ne vaut rien pour parler du fond des choses, du monde vivant où ils sont immergés. Ils tombent sur un sac de noeuds.

Q. Pourrez-vous démêler ce cercle de l'intérieur ?

JNC. Non. Vu de l'intérieur ce cercle n'est pas vicieux, il est vertueux, il se dénoue et devient source de joie. J'ai la nostalgie de ces instants fugitifs où l'on n'éprouve aucun besoin de le démêler : quand on s'immerge dans l'auto-engendrement de ce couple : contemplation-invention. Ce sont les moments où les mots manquent, parce que ce sont les moments où les mots se créent. Si vous me demandez malgré tout d'en parler, j'énoncerai une tautologie : le monde est la réunion des découpures que l'on peut faire dans le monde. A l'occasion d'une découpure, un sujet naissant prend conscience d'un objet naissant.

Q. Avec cette formule, vous excluez les parties du monde dont personne ne prend conscience. Elles n'existent pas ?

JNC. Prenez une pomme, comme si vous n'en aviez jamais vu. Vous pouvez connaître cela seulement en faisant des découpures, en long en large et en travers, en découvrant ainsi la chair et les pépins. Auparavant, ce n'est qu'un tréfonds, quelque chose de possible, dont on ne peut rien dire avant de l'avoir découpé.

Q. Mais c'est aussi une boule rouge. Et après avoir fait quelques découpures, vous savez en quoi elle consiste sans avoir besoin de la découper davantage, sans engager votre conscience.

JNC. Vous dites qu'elle est rouge parce que vous la regardez de l'extérieur. Pour le monde-pomme, cette vue est interdite. Et quand vous dites prévoir l'apparence d'une découpure, c'est parce que vous avez fait des découpures identiques ; vous supposez que cela continuera, qu'il n'y aura pas de petit ver, pas de pourriture cachée. De la même façon le monde suit les lois que nous y avons trouvées. Si nous tournons le dos, il continuera sa route comme si nous le regardions, et nous le retrouverons, mais pas de façon certaine. Car sa seule réalité, c'est la découverte de découpures neuves, faisant de nous un sujet nouveau, et du monde un objet nouveau.

Q. Et les dinosaures ? Sont-ils définitivement dans le tréfonds ? Ou bien  grâce à quelle découpure doivent-ils leur existence ? A qui se sont-ils associés pour participer au réel natif ?

JNC. La vraie réalité se dévalue en apparences objectives, dispersées dans le temps : dinosaures, girafes, bactéries. Ces vues extérieures tournent en de multiples cercles vicieux. Avant d'avoir découvert des empreintes, nous ne pouvions imaginer les dinosaures, mais nous avons besoin de l'idée des dinosaures pour reconnaître leurs empreintes. Ces cercles sont inhérents à la vie, à la nôtre aussi bien qu'aux formes de vie élémentaires dont nous prenons plus ou moins conscience. La plupart des gens ignorent les cercles dans lesquels tournent les bactéries et autres animaux inconnus, et ne s'en portent pas plus mal. Mais les scientifiques extraient ceux-ci du tréfonds  pour des raisons pratiques souvent louables, et ils les prennent en flagrant délit de vice. Ils ouvrent alors des juridictions contradictoires. Un premier employé accroche sur sa porte un écriteau "Darwin", et déclare que pour avoir le droit de manger les feuilles des acacias la girafe doit certifier qu'elle a un long cou. Un second accroche sur sa porte un écriteau "Lamarck" et déclare que pour avoir un long cou elle doit certifier qu'elle mange les feuilles des acacias. Et ils s'envoient des notes de services compliquées et désagréables. La girafe éprouve-t-elle ses propres cercles vertueux de l'intérieur ? Peut-être, de façon très confuse. Mais la bactérie ne vit certainement pas les siens. En tous cas ce qui n'est pas confus, c'est l'admiration de l'homme qui est familier avec les girafes, les papillons et tout le règne vivant, et en jouit de l'intérieur comme un artiste. Ses propres cercles sont une projection des cercles extérieurs en lesquels son admiration l'immerge. C'est par cette admiration que s'invente la seule expression du tréfonds qui le fasse éternellement sortir de la nuit, le réel natif. Le monde a besoin de nous.

10. Réel voilé ou natif ?

Q. Vous dites que le sens des mots est défini par l'usage qu'on en fait, soit ! Mais si l'usage conduit à des sens flottants c'est gênant. Je vous avoue que c'est un peu mon cas pour des mots comme "réel" ou "réalité", "apparence", "réel en soi". Et puis vous faites usage de la notion de "réel voilé", mais cela ne vous empêche pas d'introduire un nouveau qualificatif, le "réel natif". Pourquoi ?

JNC. On est en droit d'utiliser un mot très riche, "réel", dans des sens différents, selon le contexte. Encore faut-il l'y faire vivre, quitte à y passer du temps et à faire de la littérature. Alors parlons de contextes.

  Dans la vie courante, je dis que le mur a une réalité, parce que si j'y cogne ma tête, ça fait mal. C'est une réalité objective. Cette dure réalité a pourtant un coté positif, du moins elle éveille un espoir : celui d'une forme de stabilité, d'éternité. Tant pis si nous nous sommes cognés à un mur solide, cela vaut mieux que des murs indolores qui changeraient de place ou s'évanouiraient tout seuls. Dans le contexte de la vie pratique, nous projetons ce désir d'éternité dans les objets que nous qualifions de réels, nous pensons implicitement qu'ils "sont", en soi, et tant pis pour Kant, et tant pis pour les mécaniciens quantiques. Au contraire dans ce contexte commun, ce qui se passe dans notre tête, les idées, les émotions, sont d'une réalité amoindrie, vaporeuse, très éloignée de la solidité du mur. On serait assez enclin à les qualifier d'apparences provisoires.

Q. Pourtant il ne faut pas oublier la dégradation et la mort. Le mur s'écroulera, comme notre front d'ailleurs, qui disparaîtra parfois bien avant.

JNC. Oui, la mort des choses, la nôtre, s'insinuent dans ce contexte commun, comme un fond de musique triste caché derrière notre sentiment habituel de réalité. Nous baissons le son pour vivre avec optimisme dans ce monde ordinaire, mais malgré tout il nous faut affronter la déficience finale de ce contexte. Et puisqu'il est déficient, retournons-le comme un gant, pour évoquer cette fois un réel véritablement éternel, situé hors du temps. Si par définition le mot "réel" désigne maintenant quelque chose d'éternel, nous devons reléguer la dureté du béton au niveau des apparences, cela va ensemble. Les murs, les casseroles, les ordinateurs, les cadavres, deviennent des apparences. Dans ce contexte éternel, c'est la conversion des objets courants en apparences provisoires qui devient une petite musique, joyeuse cette fois.

Q. Encore faut-il que ce réel éternel recouvre bien quelque chose, et que cette chose soit riche, productive. Vous avez dit que vous inversiez le contexte. Le réel approximatif du mur est devenu une apparence, mais pourquoi les idées, l'émotion, seraient-ils maintenant un réel éternel ? Et puis n'y a-t-il pas quand même un fond éternel derrière les murs et derrière toute matière ?

JNC. Précisément. Raisonnant dans le contexte commun, les physiciens sont partis à la recherche d'une réalité vraiment solide cachée au fond de la matière dont sont faits les murs ; une réalité débarrassée de la petite musique. Ils ont fouillé toujours plus profond parce qu'elle se dérobait sans cesse. Et à la fin, ils ont dû avouer qu'ils n'y arriveraient jamais, tout en reconnaissant qu'il y a bien là au fond quelque chose, hors d'atteinte ; une sorte de suc éternel, qu'on ne peut atteindre dans le contexte commun.

Q. Ce suc secret et éternel dans le monde physique, est-ce pour vous le réel voilé de d'Espagnat ?

JNC. A condition de préciser le contexte. Pour moi, quand le physicien affirme "le réel est voilé", il suggère justement un changement de contexte, et place le mot "réel" à la charnière. Car au moment où il découvre que ce mot, dans le contexte commun, objectif et mortel, est inadapté à la compréhension du monde, il comprend aussi qu'il peut désigner le fond d'une nouvelle réalité, propre à un contexte éternel où enfin, la conscience humaine est partie prenante, au lieu d'être réduite à une apparence.

Q. Voulez-vous dire que la science physique va pouvoir repartir sur de nouvelles bases ?

JNC. Certainement pas. La physique ne peut pas explorer ce contexte éternel. On a passé son temps dans une démarche analytique liée au contexte commun, il est exclu qu'on puisse rebrousser chemin dans une démarche synthétique où se construit une réalité éternelle à l'opposée du réductionnisme. C'est parce que ces deux courants analytiques et synthétiques ont des vocations opposées, l'un pour tenter de dévêtir le monde de tous nos sentiments, l'autre pour le revêtir, que j'ai besoin de l'expression "réel natif". Le réel natif est l'objectif final à découvrir et à goûter dans le contexte éternel, suc de nos émotions et des objets qui les provoquent, tandis que le réel voilé désigne le point charnière à l'origine, constat d'échec du contexte commun, mais témoin de l'existence d'un tréfonds solide, garant de la solidité des apparences, de notre solidarité empathique et matérielle, de l'échec du solipsisme.

Q. Mais finalement, vous choisissez cette inversion de contexte à cause d'un constat d'échec. C'est un peu mince. Ce n'est pas parce qu'on n'aboutit pas en suivant un chemin dans un sens qu'on est sûr d'aboutir dans l'autre.

JNC. Vous parlez de ça comme si on devait choisir entre deux produits dans une boutique. Mais si le contexte habituel est une façon de voir le monde que vous pouvez mettre sur un étalage, décortiquer savamment, le contexte éternel est existentiel, nous sommes dedans. L'enfant, le poète, l'artiste, (le religieux aussi mais il manque souvent de naturel) ressentent ces moments de création où émotion naissante et objet naissant fusionnent dans un réel natif, éprouvé de façon intemporelle, comme le décrit si bien Proust. Le réductionnisme fait vaciller notre confiance en cette expérience d'éternité, alors que l'aveu du réel voilé le conforte très solidement. Une  essence de l'émotion, de la conscience, abandonne son apparence fuyante pour un statut de réalité éternelle, à condition de l'unir à un fond de réalité objective qui ne se dévoile précisément que dans l'émotion.

9. La naissance des lois

Q. Si les lois de la physique ne sont pas d'essence éternelle, divine, d'où sortent-elles ?

JNC. Elles viennent de notre relation aux apparences, mécaniques, mortes. Nous pouvons échanger avec les autres, avec nous-mêmes, seulement sur des apparences répétitives. Nous en avons besoin pour la stabilité de notre vie pratique. Et seuls les phénomènes répétitifs donnent lieu aux expériences sur lesquelles se fondent les sciences. Elles prévoient comment les choses vont se répéter, et nous en informent, nous qui n'avons pas le loisir de repasser par toute l'expérience accumulée au cours des siècles. Mais il y a mieux. La physique ne légifère pas seulement les mouvements, elle cherche aussi à voir l'immobilité cachée derrière les mouvements répétitifs, pour chasser définitivement les forces occultes. Le physicien n'aime pas que les cailloux tombent, même s'ils tombent toujours de la même façon. Il n'est jamais agréable au physicien de dire qu'une force lie deux objets triviaux, il préfère trouver un point de vue plus abstrait depuis lequel les deux objets paraissent immobiles. On cherche des invariants. On se sent à l'aise dans les formules seulement si le temps est réversible, ce qui en fait un temps mort, étranger au temps de Bergson. On rit parfois de ce que leurs équations compliquées finissent par "égale zéro". Mais c'est la clé de la prévision : si on sait que dans la formule quelque chose augmente, une vitesse, un volume, alors on en déduit  qu'autre chose doit diminuer pour que ça fasse toujours zéro.

Q. Qu'est-ce qui ne varie pas quand un caillou tombe de la tour de Pise ?

JNC. Son énergie. Au sommet de la tour l'énergie cinétique est nulle, l'énergie potentielle est maximum. A l'arrivée, c'est le contraire, mais la somme est restée la même tout au long de la chute. Et on a compris qu'il fallait inclure dans l'énergie la chaleur dégagée dans le caillou stoppé au sol, pour qu'elle soit encore conservée. Ainsi, pas à pas, au cours de l'histoire, on a enrichi la notion d'énergie pour qu'elle se conserve toujours mieux, en ajoutant l'énergie chimique, électrique, de masse, en la rendant de plus en plus abstraite. Mais ce n'est pas une raison pour croire que l’énergie serait divine, tombée d'un ciel abstrait. Nous sommes tentés de penser que nous découvrons cette notion parce qu'elle existe, mais en fait elle existe parce que nous la découvrons, et nous la découvrons parce que nous la cherchons, comme invariant. Par ailleurs l'idée d'une force poussant le caillou vers le sol déplaît au physicien scrupuleux. Einstein nous a fait comprendre que le caillou était immobile, dans une vision de l'espace plus abstraite, à la fois tordue mais belle.

Q. Permettez-moi d'insister. Si on découvre avec joie ces notions abstraites, comme on découvre une pépite, n'est-ce pas qu'elles existent déjà, au moins dans un monde abstrait ? Peut-on se passer d'un Dieu, ou bien d'un daïmon, pour établir les règles stables assurant les besoins de notre vie pratique comme vous l'avez dit vous-même ?

JNC. Pour répondre, je vous propose de passer par ce dessin, chargé d'une lourde responsabilité symbolique puisqu'il veut représenter le monde, à la fois vu de face, dans sa réalité, et à l'envers, dans son apparence. Les lampes sont la vue de face, les vases sont la vue à l'envers. En fait ces deux séries de formes sont plutôt complémentaires, mais je ne suis pas capable de dessiner l'endroit et l'envers de quelque chose, sur un seul dessin.

Q. Et je devine que vous ne savez pas non plus dessiner les vols d'oiseaux dont vous parlez dans "Fugue en Dieu majeur". Mais c'est aussi bien ; sauf que vos vases sont ambiguës, vous le savez ; on peut y voir aussi des profils adossés.

JNC. Je ne veux pas jouer ici sur cette ambiguïté. Une seule me suffit, je dois choisir entre lumières et vases. Et j'affirme cette fois que la réalité réside seulement dans les lumières. C'est en elles que se trouve la vie, la nouveauté intemporelle, l'émotion, la poésie indicible. Mais comme Monsieur Jourdain découvre que s'il parle en vers, alors il ne parle pas en prose et réciproquement, comprenez que le contraire du changement, de la nouveauté, dans le monde réel, est l'invariance, dans le monde complémentaire des vases. Et bien entendu c'est aussi un monde de tables, de maisons, d'ordinateurs, de voitures, de tous ces mécanismes qui nous sont communs. Ce monde-là est dans la nuit, il émerge à notre conscience seulement parce que nous autres, hommes mortels, participons à ces deux mondes.  Objets apparents, mais accédant à la réalité native par des rais de lumière issus du monde vrai, nous prenons conscience des vases et autres objets grâce à notre dualité. A tout moment des portes ouvrant sur la lumière s'entrouvrent pour nous, avant de se refermer lentement et sûrement. A cette occasion nous projetons sur les objets cette conscience élémentaire qui nous fait penser qu'ils existent, et nous déposons en eux l'absence de nouveauté qui les fait s'intégrer dans des invariants et des mécanismes morts. Le monde apparent avec ses lois n'est que le contraire du monde lumineux où tout est en train de naître, matière et conscience réunies. 

Q. Mais si vous le permettez, comme vous êtes créateur de ce dessin, je vais vous assimiler un instant au créateur du monde, même si vous récusez ce terme dans l'aphorisme 20. Vous avez vous-même combiné l'imbrication des lampes et des vases. Vous l'avez calculée. Vous êtes à la fois le créateur des lampes et des vases ; créateur du réel natif mais aussi des règles physiques et mathématiques.

JNC. Oui, je suis coupable. En dessinant les lampes j'ai prémédité les vases. J'ai dû être retors parce que limité. Tandis que ce créateur est droit, pur. Il est compétent seulement en lumière, il a dessiné la vue de face, pas l'envers. Il ne sait pas ce que c'est, ça se fait tout seul, comme complément de la vue de face. Si bien que des tas de gens le prient pour éviter les guerres, les maladies et les tremblements de terre, alors qu'il n'est compétent ni en tremblements de terre ni en mathématiques. Et ça ne marche pas.

Q. Mais la joie de la découverte scientifique, vous ne pouvez la nier ? Il y a là quelque chose qui s'échappe du monde des lumières…

JNC. Oui. Relisez Molière. Monsieur Jourdain se réjouit de comprendre qu'il parle en prose quand il ne parle pas en vers. Comprendre sa propre place dans le système, comprendre le rapport entre les apparences et la réalité, cela émerge du monde des lumières, ou cela le crée, selon votre point de vue, comme toute découverte. Et puis on peut atteindre la vérité par défaut, en comprenant ce qu'elle n'est pas. On éclaire alors ce qu'elle est, en négatif. Le physicien débusque pas à pas chacune de ses erreurs, qui s'amenuisent sans cesse, mais ne disparaissent jamais. S'il s'entête, cela le stresse, mais cela peut le réjouir s'il comprend pourquoi c'est sans fin, pourquoi il ne réussit qu'à perfectionner des mécanismes. 
  Alors finalement, si vous en êtes à chercher des daïmons, je vous propose celui de Gödel, qui instille une incomplétude au sein de toutes les théories, parce que ces théories, enfermées dans une logique qui décrit le monde vu à l'envers, ne contiendront jamais les sauts de logique qui composent le monde vrai.

Q. En somme vous mettez la réalité seulement dans le progrès des apparences, disons même dans une sorte de dérivée des apparences si je me souviens de mes mathématiques élémentaires.

JNC. C'est une idée rivale de celle des vue de face et à l'envers, que j'ai utilisée en particulier dans un article intitulé "Du réel voilé au réel natif" : "Si le monde des choses est la fonction, la vraie réalité est sa dérivée". Ou bien, changeant de point de vue et sollicitant encore vos souvenirs de lycéen, je dirai que les apparences sont la fonction primitive de la vraie réalité, une accumulation de cendres dans notre passé, une solidification dans notre esprit.

6. Du vu au visible

Q. Votre blog semble basé sur des idées issues de la mécanique quantique, et puis voilà que vous parlez d'art. Quel grand écart ! Chacun est un peu artiste, je le comprends, mais est-on irrémédiablement "hors du coup" si on ne connaît rien à la mécanique quantique ? 

JNC. Non. La mécanique quantique libère une perception très naturelle du monde, qui a été muselée par deux siècles de scientisme. Elle nous permet de revenir à nos sources intuitives.

Q. N'est-ce pas très dangereux ? Les gourous, les fondamentalismes redressent la tête aujourd'hui. 

JNC. Parce qu'ils réagissent artificiellement contre un scientisme supposé vainqueur, alors qu'il s'agit de profiter naturellement d'un scientisme vaincu. Il n'est plus besoin de chercher dans le surnaturel ce qu'on peut trouver dans un monde naturel bien compris : la "dématérialisation" du monde, dans une contemplation profane. Ecoutez Paul Valéry, qui ne peut pas être soupçonné de religiosité abusive, dans son petit Alphabet :
« Toutes ces choses qui sont en ce moment même et qui sont comme si elles n’étaient point…
Rendre purement possible tout ce qui existe ; réduire au purement visible ce qui se voit, telle est l’œuvre cachée de l’âme avant qu’elle s’applique à quelque objet et qu’elle s’emploie à quelque dessein […] ».
 Paul Valéry fait part d'une expérience poétique matinale, avant que les mécanismes de son cerveau se soient mis en route pour remettre en place les déchets du réel natif. Cette œuvre cachée de l'âme, c'est ici un effort pour retarder le moment où l'on fait effort ; une nudité enfantine, mais portée par un sujet adulte, un éblouissement de l'esprit qui suppose le monde mais le rend seulement visible, au sens de pouvant être vu, avant de l'être.

Q. Je vois vaguement ce qu'il veut dire, mais il faudrait beaucoup de poésie pour affiner mon impression trop synthétique. N'auriez-vous rien de plus précis ?

JNC. Regardez ce dessin sur cette feuille de papier. Vous vous demandez sans doute si cela représente un vase ou deux profils dos à dos. Alors tâchez de vous détendre au point de renoncer au choix. Vous aurez devant vous une chose qui est comme si elle n'était pas, réduite au visible, au possible.

Q. Mais vous parlez de l'interprétation d'un dessin et pas d'un objet.

JNC. Tous les objets naissent d'une  interprétation. Celle-ci semble commune quand nous les utilisons de la même façon, et alors ils paraissent exister "en soi". Mais si nous découvrons dans des fouilles archéologiques un objet dont nous ignorons l'usage, les uns y verront un instrument rituel, d'autres un grattoir, ce sera seulement un "possible" dont la réalité pseudo-indépendante n'apparaîtra qu'à l'étage inférieur, quand on en sera réduit à le décrire comme un morceau de cuivre, ayant un creux ici, une bosse là. Mais en fait tout est représentation, l'apparence du cuivre autant que celle de l'objet en cuivre. Cette forme cuivrée résulte aussi de nos représentations enfantines, comme toutes les représentations de base. Alors on descendra plus loin, en faisant de la physique-chimie. La descente dans le détail, pour se débarrasser des représentations, c'est l'alibi du scientiste qui affirme la réalité des choses. Quand le vulgum pecus ne voit plus rien parce que c'est trop petit et trop mathématique, alors il abandonne la partie au scientiste, et le tour est joué. Mais la mécanique quantique déjoue cette escroquerie. Alors il n'est pas nécessaire d'être un scientifique pointu pour retrouver le bon chemin, il suffit d'être naturel.
 De la même façon la dématérialisation de mon dessin semble disparaître quand on vient à dire que c'est une tache noire sur un fond blanc. Mais on pourrait considérer que c'est une plage blanche sur un fond noir. Il faut aller plus loin et en arriver à définir des pixels noirs ou blancs, une courbe qui les sépare, définie par une certaine équation mathématique. Mais le pixel est une représentation, il faut encore descendre pour décrire ce qu'est une molécule d'encre filtrant la lumière pour noircir un pixel. Et ce n'est pas fini ! Qu'est-ce qu'une molécule ? Qu'est-ce que la lumière ? La pseudo-réalité indépendante des objets n'est qu'un but extrême, au bout de ce chemin réductionniste. Du moins on espérait l'atteindre, avant de se heurter au mur logique de la physique quantique. Mais quel désastre que cette descente réductionniste ! En chemin on perd tous les vêtements sentimentaux, concrets, dont on habille les objets, on perd les résidus subjectifs du réel natif, aussi respectables que les résidus objectifs.
 Et si l'on cherche à faire le chemin inverse, tout nu, on doit humblement reconnaître sa faute pour les récupérer un à un et se revêtir. Le scientifique qui s'attache à la base soi-disant réelle, les molécules de papier et d'encre par exemple, quand il remonte à la feuille de papier tachée, il est bien obligé de s'adresser à la conscience qui est en lui, qui sait ce qu'est une feuille de papier, à force de dévaluer ces moments de réel natif où, enfant, il a froissé et déchiré des petits morceaux de papier. Et en fait, il a besoin de consciences tout au long de sa remontée, car il n'a pu discourir de molécules sans se référer aux idées des savants qui les ont inventées.
 Au moins, tous ces physiciens étaient d'accord entre eux. Mais voici qu'au plus haut niveau de sa remontée, il ne sait plus à quelle signification aboutir. Est-ce un vase ou un double profil ? La réponse n'est pas et ne sera jamais dans les livres de physique, ce dessin n'a pas de réalité "en soi", indépendante d'un sujet.

Q. Serait-ce un objet dans deux états à la fois ? La possibilité qu'a cet objet d'être à la fois vase et profils, en l'absence d'observateur, puis soudain de devenir l'un des deux par décision mentale d'un observateur, n'est-ce pas un peu ce qui se passe en microphysique, quand on doit considérer qu'un corpuscule passe par deux fentes à la fois, sauf si l'on cherche à savoir par où il est passé ? Alors soudain il passe par l'une ou l'autre des fentes. Il passe d'un état "et" vers un état "ou". A la fois vase et profils, puis soudain vase ou profils.

JNC. Dans les deux cas n'y a pas d'objet tant qu'il n'y a pas de sujet, il n'y a qu'une possibilité d'objet, oui cela ressemble. Mais ce n'est qu'une ressemblance, il faudrait aller plus loin. Disons que cela suffit au non-scientifique qui est en vous.

4. Wittgenstein

Q. Vous avez dit la dernière fois que le monde est "tout ce qui se passe". N'est-ce pas la première proposition de Wittgenstein dans son Tractatus logico-philosophicus ?

JNC. Plus exactement, dans mon édition, je lis : "Le monde est tout ce qui arrive". Je n'aime pas beaucoup cette traduction parce que les trains aussi arrivent, et souvent en retard. Or ce qui se passe ne peut être ni en retard ni en avance, car ce qui se passe n'est pas dans le temps, au contraire c'est le temps qui est dans ce qui se passe ; de même que le mouvement n'est pas dans le temps, mais contient du temps, comme le dit Bergson.

Q. Que puis-je comprendre encore dans ce livre ?

JNC. J'y vois surtout un effort intense et désespéré, comme celui de Russel, pour tresser brin par brin la corde qu'utilisera Gödel pour les étrangler savamment. Ils cherchent à voir le monde de profil, produit d'une logique impeccable où toute subjectivité s'effacerait, alors que vu de profil, toute lumière s'éteint (voir l'onglet réel natif).
 En fait tout serait dit dans la première proposition si on lisait, tout de suite après, que rien ne peut se passer dans le monde sans que s'en passe en nous la conscience réciproque. Mais cela ne vient pas. Il faut attendre la proposition 5.621 pour voir apparaître : "Le monde et la vie sont un". On reprend espoir, pas pour longtemps car un peu plus loin, en 5.632, on lit : "Le sujet n'appartient pas au monde mais il constitue une limite du monde". Ça ne colle plus. Si on rapproche les deux propositions, on voit que le sujet ne serait qu'une limite de la vie et du monde. C'est une image qui ne me convient pas, ne laissant au sujet qu'un rôle de frontière extérieure, d'ailleurs séparant de quoi ? Mais convient-elle vraiment à Wittgenstein quand, ailleurs, il se pose la question :  "Ma main est-elle un objet?", qui suggère d'entremêler le sujet et l'objet, et me convient bien mieux.

Q. Faisant pendant à sa première proposition, sa dernière est célèbre :  "Ce dont on ne peut parler il faut le taire". Est-ce mieux qu'un appel à fuir le bavardage ?

JNC. Je préfère une interprétation profonde. Car il ne faut pas oublier l'avant-dernière proposition qui la prépare : "Mes propositions sont élucidantes à partir de ce fait que celui qui me comprend les reconnaît à la fin pour des non-sens, si, passant par elles,- sur elles – par-dessus elles, il est monté pour en sortir. Il faut qu'il surmonte ces propositions ; alors il acquiert une juste vision du monde".   Caché derrière l'obscurité de ce langage paradoxal, serait-ce un éclair de divination (il écrit avant Gödel) que la pure logique qu'il essaie de mettre en place est un non-sens, la vue sur un théâtre vide et obscur ?  Je la prends dans le même sens que l'idée (voir l'onglet évolution) qu'il ne faut pas chercher à décrire le tréfonds d'où émerge le réel natif. En prenant un langage religieux, ne parlons pas de Dieu autrement que dans sa manifestation, à savoir le monde regardé couplé à l'humanité regardante. La vue de face est interdite pour nous autrement que dans des vues fugitives dont seul l'art peut rendre compte.

3. Proust

Q. Vous liez Bergson à Proust. A quelle occasion ?
 
JNC. A propos de l'accès au passé, autrement dit du souvenir affectif, opposé, si l'on veut fixer le vocabulaire, à la mémoire machinale. Bergson nous dit que le passé est toujours à disposition de notre esprit, mais que le cerveau, organe dédié à la vie pratique, lui fait le plus souvent barrage. Et qui plus est, les efforts que nous faisons pour tenter de franchir ce barrage mettent précisément en action les circuits cérébraux qui le rendent plus infranchissable.

Q. Je sens très bien cela quand j'essaie de me souvenir de mes rêves ; ce sont  précisément mes efforts qui les font fuir. Cela me rappelle une image de Douglas Hofstadter : le souvenir est comme un crayon enfoncé entre deux coussins d'un canapé ; plus on écarte les coussins pour attraper le crayon, plus il s'enfonce.

JNC.  Exactement. Proust décrit cela de façon beaucoup plus complète et délicate. Il tente d'ouvrir des portes pour accéder au souvenir, et soudain c'est la seule porte à laquelle il n'a pas frappé qui s'ouvre toute seule. C'est qu'en tentant d'ouvrir des portes, on fait travailler sa machine cérébrale, celle qui réceptionne, manipule, envoie des signaux, reste enfermée dans sa logique. On privilégie ce faisant la mémoire automatique, pas la conscience, qui suppose la sortie de la logique (voir la page intelligence naturelle).

Q. Il n'y a donc rien à dire à propos du souvenir, ça se fait tout seul ?

JNC. Ce qu'il y a de réel dans le passé rejoint ce qu'il y a réel dans le présent, pour cette bonne raison que le réel est intemporel. La réalité du monde est tout ce qui se passe, en lui-même et en nous, pas tout ce qui passe. Je vous parle bien entendu du réel natif, celui qui unit le sujet à l'objet dans l'acte de séparation, avant toute séparation effective.

Q. Mais vous faites allusion à une réalité bien noble, sublime, alors qu'on se souvient d'événements triviaux.

JNC. Oui mais ils ont un suc, auxquels nous n'accédons que de façon fugitive, aussi bien dans le présent que dans le souvenir. Cette indifférence du suc au temps, suc extrait du présent comme du passé, est très bien décrite par Proust, dans sa contemplation de trois arbres au bord de la route d'Hudimesnil.

2. Bergson

Q. Si je n'ai pas assez de temps ou plutôt pas assez de tranquillité pour lire Bergson, que dois-je en retenir ?

JNC. D'abord l'idée que le mouvement est une notion première, insaisissable par la science. Voir le mouvement d'une flèche comme limite d'une succession de positions d'un objet, sur un axe des temps et sur une trajectoire, quand l'intervalle de temps tend vers zéro, c'est ignorer complètement sa réalité. Achille rattrape bien la tortue, son mouvement se moque bien du discours interminable du philosophe qui découpe indéfiniment l'intervalle qui le sépare de la tortue. 

Q. En effet le philosophe nous agace, à faire semblant de ne pas savoir que la somme d'un nombre infini de termes peut être finie.

JNC. Ce n'est pas seulement une faute de mathématiques, c'est une faute sur le fond. Il faut distinguer le temps actif, participant au mouvement, du temps mort dans lequel le mathématicien place des objets et calcule. C'est comme si, partant d'un film à 25 images par secondes, je pensais qu'en filmant à cent puis à un millier d'images par seconde etc., je finirais par fusionner les images fixes successives avec le sentiment des spectateurs qui tirent leur mouchoir en le regardant.

Q. Vous voulez dire qu'on ne doit jamais séparer l'objet de son mouvement ?

JNC. Si on se pénètre de cette idée, c'est déjà bien. Rien n'est fixe en physique, tout se dérobe, s'agite, et quand on cherche à percevoir de quoi est fait une matière en mouvement on trouve qu'elle est faite d'une matière en mouvement, et ce indéfiniment.

Q. C'est un peu l'idée de Pascal qui voyait un univers avec ses planètes dans une goutte de sang d'un insecte, des insectes dans cet univers, et ce à l'infini ?

 

JNC. Pas vraiment, il raisonnait dans un univers mathématique où on joue avec l'infini, et pas dans l'univers physique qui n'aime pas qu'on fasse ça. Je me reprends donc. Les objets en mouvement ne se décomposent pas indéfiniment en objets en mouvements, à la fin on bute : en mécanique quantique, l'objet "en soi" disparaît. La faute grossière qu'on a faite en assimilant le film qui fait tirer les mouchoirs avec la succession d'images objectives sur la bobine, quand la cadence des images augmente, elle finit par se concentrer sur une faute élémentaire, qui interdit de voir la moindre image objective. En fait le véritable film n'a rien à voir avec une bobine de cinéma en mouvement, il se passe dans la tête des spectateurs, et il n'y aurait pas de spectateurs s'il n'y avait pas de film. Ils se tiennent tous les deux par la barbichette.

Q. Vous ne voulez pas dire qu'on fait des films seulement s'ils ont une clientèle ?

JNC. Je veux dire quelque chose de bien plus essentiel : l'objet et le sujet sont indissociablement liés dans une émotion, celle qui vous reste pendant des années quand on évoque le titre du film. Et cela me fait venir à une deuxième idée forte de Bergson, à propos de la mémoire. Il nous dit que le cerveau est un organe d'attention à la vie pratique, qui fait barrage à une sorte de présence éternelle de la réalité passée. Disons que pour lui la mémoire n'a pas à être justifiée, c'est l'absence de mémoire qui doit l'être. Et il cite le témoignage de personnes en grand danger de mort, quand l'attention à la vie pratique disparaît. Tout le passé resurgit comme dans un film. C'est très bien. Mais il n'explique pas comment tous les paysages, les objets, les personnages de la vie peuvent se concentrer dans ce raccourci qu'on imagine dévastateur. Il reste sur une physique d'objets, malgré ses efforts pour en renouveler l'idée. Il ne nous dit pas assez que c'est une sorte de suc des scènes de notre vie qui peut réapparaître ainsi. Un suc dans lequel les notions d'objet, de temps et d'espace retournent à une source qui les fait évanouir en les sublimant, comme des objets peuvent devenir invisibles dans un excès de lumière. Ce sont les moments fugaces où nous éprouvons le réel natif, la réalité vue de face.

Q. Que dire de ce suc, comment l'explorer?

JNC. Par la littérature, l'art. Et surtout par la lecture de Proust, je vous le conseille.

1. Science et Philosophie

Question. Vous contestez aux philosophes le monopole de la métaphysique, suggéré par Comte-Sponville semble-t-il. Est-ce au point de ne pas les lire ?

JNC.   Si vous avez le temps de lire et de comprendre Spinoza, Kant et les autres, puis de recenser les critiques qu'on peut leur faire aujourd'hui, tant mieux pour vous. Mais ne trouvez-vous pas anormal que l'amour de la sagesse conduise à des discours extrêmement spécialisés inaccessibles à l'immense majorité de l'humanité ? Ce qui compte pratiquement, c'est l'ambiance générale. Le but des philosophes devrait être en priorité de modifier l'ambiance, pas de faire lire Kant à tout le monde. Or l'ambiance actuelle est réaliste, matérialiste, même si en compensation des gourous prospèrent sur le terrain laissé libre par l'excès de matérialisme. Certes les philosophes médiatisés contestent souvent le matérialisme, mais quel matérialisme ? Celui qui nous fait remplir nos caddies, ou celui qui concerne les atomes ? Or l'air de rien, c'est ce dernier qui conditionne nos idées sur la vie et la mort. L'excès de spécialisation a tout fragmenté. La philosophie aux littéraires, la science aux matheux. Pour créer une ambiance, c'est désastreux.  

Q. Diffuser une ambiance à propos de la vie et de la mort, n'est-ce pas le travail de la religion?

JNC. Oui, jusqu'à aujourd'hui ; mais la religion s'épuise. Il faudrait rénover ses dogmes, en fondant les idées religieuses sur l'intérieur d'une nature bien comprise et pas sur un au-delà d'une nature mal comprise. Et pour bien comprendre la nature, la philosophie classique, sans la science, ne suffit pas. Sinon, depuis le temps, cela se saurait.

Q. Mais la science se suffit-elle à elle-même, sans la métaphysique ? Si vous le dites, vous n'allez pas vous faire des amis parmi les philosophes...

JNC. Les hommes capables de descendre dans leur fond secret se ressemblent tous, par-delà l'espace, par-delà le temps. Pas de distinction entre scientifiques et littéraires, entre savants et ignares ! Ce qui les différencie, c'est le dialogue qu'ils entretiennent entre ce non-dit intérieur et l'image qu'ils se font du monde extérieur, tributaire de leur époque et de leur culture. Au début, avant toute science, l'image du monde extérieur fut elle-même le fruit mythique de l'indicible intériorité des penseurs, dans une sorte d'auto-engendrement réciproque. Ensuite les mythes cédèrent devant l'expérience objective ; par exemple l'idée de perfection divine associée au ciel étoilé dut céder devant la description compliquée des orbites. La subjectivité et l'objectivité se séparèrent lentement, et la science classique qui règne aujourd'hui a cru pouvoir les disjoindre. Le penseur capable de descendre au fond secret  des choses (et je lui accorde le beau nom de philosophe), s'est vu contraint à un langage de plus en plus savant, afin d'adapter ou de confronter sa profonde unité personnelle à l'image objective du monde, éparpillée, contingente, de plus en plus complexe, mais toujours trompeuse. Ce discours s'est accumulé comme discipline académique, et je crains que souvent, le philosophe savant d'aujourd'hui, tourné vers le passé, ne soit submergé par tous les modes de distorsion par lesquels l'intériorité universelle s'adapta à une vision du monde biaisée. Certainement les Platon, Démocrite, Aristote, Plotin, Augustin, De Cuers, Descartes, Spinoza, Kant, Teilhard, au-delà de leurs conflits apparents, ont quelque chose de beau et de profond à nous dire, mais il faudrait pouvoir remonter dans le passé et percevoir l'univers dans leur mode d'erreur personnel, pour comprendre vraiment le coté salutaire de leur mode d'expression. Cette tâche surhumaine est-elle féconde en proportion ou au contraire stérilisante ? Vivant aujourd'hui, conscient que la science redonne enfin sa place à la subjectivité, et conscient de mes faibles capacités, je préfère philosopher en me tournant vers l'avenir pour renouer le lien entre une intériorité subjective universelle et une vision du monde extérieur enfin correcte, plutôt que de ressasser les systèmes conflictuels du passé.

Q.  Mais tout de même, me conseillez-vous de lire quelque philosophe ?

JNC. Lisez donc Platon, le mythe de la caverne, cela fait toujours beaucoup de bien pour sortir du réalisme quotidien. Ce que je veux surtout vous dire : ne passez pas trop de temps avec ceux qui discutent du sens des mots, l'être, l'essence, l'infini, le temps etc.; passez-le avec ceux qui savent les utiliser. Ferdinand Gonseth a dit à propos du mot :
"C'est parce qu'on l'emploie comme on l'emploie qu'il a la signification qu'il a !", (voir son livre "Les mathématiques et la réalité").
  Alors choisissez par exemple Bergson, qui sait écrire des romans. Les mots sont accrochés dans une phrase comme les wagons d'un train passant de justesse sur un pont branlant dans un western. Si la phrase s'appesantit sur chaque mot, le pont s'écroule et les wagons avec. 

Q. Glisser sur le sens des mots, voilà un objectif pas très scientifique il me semble. Pourtant vous essayez d'être logique dans vos raisonnements.

JNC. Oui mais je sais qu'il faut limiter ses ambitions, savoir passer à la poésie et à la littérature.
Q. Et vous pensez pouvoir modifier l'ambiance? 
JNC. Certainement pas. Mais si je pouvais faire gagner du temps à quelques-uns…

Références Gonseth