5. L'Art

Q. Vous donnez à l'émotion artistique une importance fondamentale, vous en faites semble-t-il la condition pour découvrir le monde en face, dans sa réalité profonde. Mais n'est-ce pas un peu élitiste ? Tout le monde n'a pas les moyens de se cultiver, de pratiquer soi-même, ou d'aller dans les salles de concert ou les musées.

JNC. Vous présentez la question à l'envers. Les produits exposés dans les salles de concert et les musées ne sont que les mots d'un langage tentant d'exprimer l'indicible. On peut être érudit, connaître la langue, les mots, sans être capable de remonter à la source silencieuse. Le plus important, c'est de cultiver en soi le sentiment indicible, même si l'on n'a pas les mots, pour tenter de voir le monde de face, fugitivement ; ou plutôt sentir en soi le regret que cette vue échappe, comme une petite blessure, un petit sillon tracé en soi. Et on peut éprouver cela à la vue d'une œuvre d'art, d'une église, mais tout simplement à la vue d'un toit, d'un caillou, d'un buisson d'aubépines.
  Lisez Proust :  
  "Le petit sillon que la vue d’une aubépine ou d’une église a creusé en nous, nous trouvons trop difficile de tâcher de l’apercevoir. Mais nous rejouons la symphonie, nous retournons voir l’église, jusqu’à ce que – dans cette fuite de notre propre vie que nous n’avons pas le courage de regarder et qui s’appelle l’érudition – nous les connaissions aussi bien, de la même manière, que le plus savant amateur de musique ou d’archéologie. Aussi combien s’en tiennent là qui n’extraient rien de leur impression, vieillissent inutiles et insatisfaits, comme des célibataires de l’Art. Ils ont les chagrins qu’ont les vierges et les paresseux, et que la fécondité ou le travail guérirait."
 Alors mieux vaut ne pas fuir sa propre vie dans des musées dont on n'apprécie pas les œuvres.

Q. Je comprends que votre vue n'est pas élitiste, mais je comprends aussi que votre idée de l'œuvre d'art est sans doute assez restrictive, peut-être même réactionnaire ?

JNC. Pour ne pas se perdre en vaines disputes, le mieux est de définir ses propres mots. Alors pour les besoins de notre présente conversation, je vous dirai que tout œuvre d'art doit viser la transparence. Si l'on cherche l'indicible, en prenant pour exemple la peinture, il faut au moins ne pas buter sur les mots que sont la surface de la toile, les plages colorées, les tons, l'habileté d'un trait, tout ce qui relève du discours érudit. Il faut passer au travers de la surface pour atteindre la source. Je contemple par exemple cette peinture de Marius Borgeaud...
    Bravant l'écueil du bavardage, j'avoue le petit sillon que creuse en moi la petite bretonne de 1910, attendant qu'on vienne la chercher pour rejoindre la ville où elle est servante dans une maison bourgeoise et tranquille, le modeste sac, le journal local pour bercer sa nostalgie, le chat secret, le silence. Je traverse la toile pour éprouver directement le petit pincement de cœur, celui de la fille, de Borgeaud, le mien. Et je repense à Proust :  

  « …Tout ce résidu réel que nous sommes obligés de garder pour nous-mêmes, que la causerie ne peut transmettre même de l’ami à l’ami, du maître au disciple, de l’amant à la maîtresse, cet ineffable qui différencie qualitativement ce que chacun a senti et qu’il est obligé de laisser au seuil des phrases où il ne peut communiquer avec autrui qu’en se limitant à des points extérieurs à tous et sans intérêt, l’art le fait apparaître, extériorisant dans les couleurs du spectre la composition intime de ces mondes que nous appelons les individus, et que sans l’art nous ne connaîtrions jamais… »

 Alors je remercie Borgeaud et la petite Bretonne, ces individus inconnus qui m'ont entrouvert la porte de leur monde aujourd'hui inaccessible et pourtant intemporel, leur part de réel natif.

4. Wittgenstein

Q. Vous avez dit la dernière fois que le monde est "tout ce qui se passe". N'est-ce pas la première proposition de Wittgenstein dans son Tractatus logico-philosophicus ?

JNC. Plus exactement, dans mon édition, je lis : "Le monde est tout ce qui arrive". Je n'aime pas beaucoup cette traduction parce que les trains aussi arrivent, et souvent en retard. Or ce qui se passe ne peut être ni en retard ni en avance, car ce qui se passe n'est pas dans le temps, au contraire c'est le temps qui est dans ce qui se passe ; de même que le mouvement n'est pas dans le temps, mais contient du temps, comme le dit Bergson.

Q. Que puis-je comprendre encore dans ce livre ?

JNC. J'y vois surtout un effort intense et désespéré, comme celui de Russel, pour tresser brin par brin la corde qu'utilisera Gödel pour les étrangler savamment. Ils cherchent à voir le monde de profil, produit d'une logique impeccable où toute subjectivité s'effacerait, alors que vu de profil, toute lumière s'éteint (voir l'onglet réel natif).
 En fait tout serait dit dans la première proposition si on lisait, tout de suite après, que rien ne peut se passer dans le monde sans que s'en passe en nous la conscience réciproque. Mais cela ne vient pas. Il faut attendre la proposition 5.621 pour voir apparaître : "Le monde et la vie sont un". On reprend espoir, pas pour longtemps car un peu plus loin, en 5.632, on lit : "Le sujet n'appartient pas au monde mais il constitue une limite du monde". Ça ne colle plus. Si on rapproche les deux propositions, on voit que le sujet ne serait qu'une limite de la vie et du monde. C'est une image qui ne me convient pas, ne laissant au sujet qu'un rôle de frontière extérieure, d'ailleurs séparant de quoi ? Mais convient-elle vraiment à Wittgenstein quand, ailleurs, il se pose la question :  "Ma main est-elle un objet?", qui suggère d'entremêler le sujet et l'objet, et me convient bien mieux.

Q. Faisant pendant à sa première proposition, sa dernière est célèbre :  "Ce dont on ne peut parler il faut le taire". Est-ce mieux qu'un appel à fuir le bavardage ?

JNC. Je préfère une interprétation profonde. Car il ne faut pas oublier l'avant-dernière proposition qui la prépare : "Mes propositions sont élucidantes à partir de ce fait que celui qui me comprend les reconnaît à la fin pour des non-sens, si, passant par elles,- sur elles – par-dessus elles, il est monté pour en sortir. Il faut qu'il surmonte ces propositions ; alors il acquiert une juste vision du monde".   Caché derrière l'obscurité de ce langage paradoxal, serait-ce un éclair de divination (il écrit avant Gödel) que la pure logique qu'il essaie de mettre en place est un non-sens, la vue sur un théâtre vide et obscur ?  Je la prends dans le même sens que l'idée (voir l'onglet évolution) qu'il ne faut pas chercher à décrire le tréfonds d'où émerge le réel natif. En prenant un langage religieux, ne parlons pas de Dieu autrement que dans sa manifestation, à savoir le monde regardé couplé à l'humanité regardante. La vue de face est interdite pour nous autrement que dans des vues fugitives dont seul l'art peut rendre compte.

3. Proust

Q. Vous liez Bergson à Proust. A quelle occasion ?
 
JNC. A propos de l'accès au passé, autrement dit du souvenir affectif, opposé, si l'on veut fixer le vocabulaire, à la mémoire machinale. Bergson nous dit que le passé est toujours à disposition de notre esprit, mais que le cerveau, organe dédié à la vie pratique, lui fait le plus souvent barrage. Et qui plus est, les efforts que nous faisons pour tenter de franchir ce barrage mettent précisément en action les circuits cérébraux qui le rendent plus infranchissable.

Q. Je sens très bien cela quand j'essaie de me souvenir de mes rêves ; ce sont  précisément mes efforts qui les font fuir. Cela me rappelle une image de Douglas Hofstadter : le souvenir est comme un crayon enfoncé entre deux coussins d'un canapé ; plus on écarte les coussins pour attraper le crayon, plus il s'enfonce.

JNC.  Exactement. Proust décrit cela de façon beaucoup plus complète et délicate. Il tente d'ouvrir des portes pour accéder au souvenir, et soudain c'est la seule porte à laquelle il n'a pas frappé qui s'ouvre toute seule. C'est qu'en tentant d'ouvrir des portes, on fait travailler sa machine cérébrale, celle qui réceptionne, manipule, envoie des signaux, reste enfermée dans sa logique. On privilégie ce faisant la mémoire automatique, pas la conscience, qui suppose la sortie de la logique (voir la page intelligence naturelle).

Q. Il n'y a donc rien à dire à propos du souvenir, ça se fait tout seul ?

JNC. Ce qu'il y a de réel dans le passé rejoint ce qu'il y a réel dans le présent, pour cette bonne raison que le réel est intemporel. La réalité du monde est tout ce qui se passe, en lui-même et en nous, pas tout ce qui passe. Je vous parle bien entendu du réel natif, celui qui unit le sujet à l'objet dans l'acte de séparation, avant toute séparation effective.

Q. Mais vous faites allusion à une réalité bien noble, sublime, alors qu'on se souvient d'événements triviaux.

JNC. Oui mais ils ont un suc, auxquels nous n'accédons que de façon fugitive, aussi bien dans le présent que dans le souvenir. Cette indifférence du suc au temps, suc extrait du présent comme du passé, est très bien décrite par Proust, dans sa contemplation de trois arbres au bord de la route d'Hudimesnil.

2. Bergson

Q. Si je n'ai pas assez de temps ou plutôt pas assez de tranquillité pour lire Bergson, que dois-je en retenir ?

JNC. D'abord l'idée que le mouvement est une notion première, insaisissable par la science. Voir le mouvement d'une flèche comme limite d'une succession de positions d'un objet, sur un axe des temps et sur une trajectoire, quand l'intervalle de temps tend vers zéro, c'est ignorer complètement sa réalité. Achille rattrape bien la tortue, son mouvement se moque bien du discours interminable du philosophe qui découpe indéfiniment l'intervalle qui le sépare de la tortue. 

Q. En effet le philosophe nous agace, à faire semblant de ne pas savoir que la somme d'un nombre infini de termes peut être finie.

JNC. Ce n'est pas seulement une faute de mathématiques, c'est une faute sur le fond. Il faut distinguer le temps actif, participant au mouvement, du temps mort dans lequel le mathématicien place des objets et calcule. C'est comme si, partant d'un film à 25 images par secondes, je pensais qu'en filmant à cent puis à un millier d'images par seconde etc., je finirais par fusionner les images fixes successives avec le sentiment des spectateurs qui tirent leur mouchoir en le regardant.

Q. Vous voulez dire qu'on ne doit jamais séparer l'objet de son mouvement ?

JNC. Si on se pénètre de cette idée, c'est déjà bien. Rien n'est fixe en physique, tout se dérobe, s'agite, et quand on cherche à percevoir de quoi est fait une matière en mouvement on trouve qu'elle est faite d'une matière en mouvement, et ce indéfiniment.

Q. C'est un peu l'idée de Pascal qui voyait un univers avec ses planètes dans une goutte de sang d'un insecte, des insectes dans cet univers, et ce à l'infini ?

 

JNC. Pas vraiment, il raisonnait dans un univers mathématique où on joue avec l'infini, et pas dans l'univers physique qui n'aime pas qu'on fasse ça. Je me reprends donc. Les objets en mouvement ne se décomposent pas indéfiniment en objets en mouvements, à la fin on bute : en mécanique quantique, l'objet "en soi" disparaît. La faute grossière qu'on a faite en assimilant le film qui fait tirer les mouchoirs avec la succession d'images objectives sur la bobine, quand la cadence des images augmente, elle finit par se concentrer sur une faute élémentaire, qui interdit de voir la moindre image objective. En fait le véritable film n'a rien à voir avec une bobine de cinéma en mouvement, il se passe dans la tête des spectateurs, et il n'y aurait pas de spectateurs s'il n'y avait pas de film. Ils se tiennent tous les deux par la barbichette.

Q. Vous ne voulez pas dire qu'on fait des films seulement s'ils ont une clientèle ?

JNC. Je veux dire quelque chose de bien plus essentiel : l'objet et le sujet sont indissociablement liés dans une émotion, celle qui vous reste pendant des années quand on évoque le titre du film. Et cela me fait venir à une deuxième idée forte de Bergson, à propos de la mémoire. Il nous dit que le cerveau est un organe d'attention à la vie pratique, qui fait barrage à une sorte de présence éternelle de la réalité passée. Disons que pour lui la mémoire n'a pas à être justifiée, c'est l'absence de mémoire qui doit l'être. Et il cite le témoignage de personnes en grand danger de mort, quand l'attention à la vie pratique disparaît. Tout le passé resurgit comme dans un film. C'est très bien. Mais il n'explique pas comment tous les paysages, les objets, les personnages de la vie peuvent se concentrer dans ce raccourci qu'on imagine dévastateur. Il reste sur une physique d'objets, malgré ses efforts pour en renouveler l'idée. Il ne nous dit pas assez que c'est une sorte de suc des scènes de notre vie qui peut réapparaître ainsi. Un suc dans lequel les notions d'objet, de temps et d'espace retournent à une source qui les fait évanouir en les sublimant, comme des objets peuvent devenir invisibles dans un excès de lumière. Ce sont les moments fugaces où nous éprouvons le réel natif, la réalité vue de face.

Q. Que dire de ce suc, comment l'explorer?

JNC. Par la littérature, l'art. Et surtout par la lecture de Proust, je vous le conseille.

1. Science et Philosophie

Question. Vous contestez aux philosophes le monopole de la métaphysique, suggéré par Comte-Sponville semble-t-il. Est-ce au point de ne pas les lire ?

JNC.   Si vous avez le temps de lire et de comprendre Spinoza, Kant et les autres, puis de recenser les critiques qu'on peut leur faire aujourd'hui, tant mieux pour vous. Mais ne trouvez-vous pas anormal que l'amour de la sagesse conduise à des discours extrêmement spécialisés inaccessibles à l'immense majorité de l'humanité ? Ce qui compte pratiquement, c'est l'ambiance générale. Le but des philosophes devrait être en priorité de modifier l'ambiance, pas de faire lire Kant à tout le monde. Or l'ambiance actuelle est réaliste, matérialiste, même si en compensation des gourous prospèrent sur le terrain laissé libre par l'excès de matérialisme. Certes les philosophes médiatisés contestent souvent le matérialisme, mais quel matérialisme ? Celui qui nous fait remplir nos caddies, ou celui qui concerne les atomes ? Or l'air de rien, c'est ce dernier qui conditionne nos idées sur la vie et la mort. L'excès de spécialisation a tout fragmenté. La philosophie aux littéraires, la science aux matheux. Pour créer une ambiance, c'est désastreux.  

Q. Diffuser une ambiance à propos de la vie et de la mort, n'est-ce pas le travail de la religion?

JNC. Oui, jusqu'à aujourd'hui ; mais la religion s'épuise. Il faudrait rénover ses dogmes, en fondant les idées religieuses sur l'intérieur d'une nature bien comprise et pas sur un au-delà d'une nature mal comprise. Et pour bien comprendre la nature, la philosophie classique, sans la science, ne suffit pas. Sinon, depuis le temps, cela se saurait.

Q. Mais la science se suffit-elle à elle-même, sans la métaphysique ? Si vous le dites, vous n'allez pas vous faire des amis parmi les philosophes...

JNC. Les hommes capables de descendre dans leur fond secret se ressemblent tous, par-delà l'espace, par-delà le temps. Pas de distinction entre scientifiques et littéraires, entre savants et ignares ! Ce qui les différencie, c'est le dialogue qu'ils entretiennent entre ce non-dit intérieur et l'image qu'ils se font du monde extérieur, tributaire de leur époque et de leur culture. Au début, avant toute science, l'image du monde extérieur fut elle-même le fruit mythique de l'indicible intériorité des penseurs, dans une sorte d'auto-engendrement réciproque. Ensuite les mythes cédèrent devant l'expérience objective ; par exemple l'idée de perfection divine associée au ciel étoilé dut céder devant la description compliquée des orbites. La subjectivité et l'objectivité se séparèrent lentement, et la science classique qui règne aujourd'hui a cru pouvoir les disjoindre. Le penseur capable de descendre au fond secret  des choses (et je lui accorde le beau nom de philosophe), s'est vu contraint à un langage de plus en plus savant, afin d'adapter ou de confronter sa profonde unité personnelle à l'image objective du monde, éparpillée, contingente, de plus en plus complexe, mais toujours trompeuse. Ce discours s'est accumulé comme discipline académique, et je crains que souvent, le philosophe savant d'aujourd'hui, tourné vers le passé, ne soit submergé par tous les modes de distorsion par lesquels l'intériorité universelle s'adapta à une vision du monde biaisée. Certainement les Platon, Démocrite, Aristote, Plotin, Augustin, De Cuers, Descartes, Spinoza, Kant, Teilhard, au-delà de leurs conflits apparents, ont quelque chose de beau et de profond à nous dire, mais il faudrait pouvoir remonter dans le passé et percevoir l'univers dans leur mode d'erreur personnel, pour comprendre vraiment le coté salutaire de leur mode d'expression. Cette tâche surhumaine est-elle féconde en proportion ou au contraire stérilisante ? Vivant aujourd'hui, conscient que la science redonne enfin sa place à la subjectivité, et conscient de mes faibles capacités, je préfère philosopher en me tournant vers l'avenir pour renouer le lien entre une intériorité subjective universelle et une vision du monde extérieur enfin correcte, plutôt que de ressasser les systèmes conflictuels du passé.

Q.  Mais tout de même, me conseillez-vous de lire quelque philosophe ?

JNC. Lisez donc Platon, le mythe de la caverne, cela fait toujours beaucoup de bien pour sortir du réalisme quotidien. Ce que je veux surtout vous dire : ne passez pas trop de temps avec ceux qui discutent du sens des mots, l'être, l'essence, l'infini, le temps etc.; passez-le avec ceux qui savent les utiliser. Ferdinand Gonseth a dit à propos du mot :
"C'est parce qu'on l'emploie comme on l'emploie qu'il a la signification qu'il a !", (voir son livre "Les mathématiques et la réalité").
  Alors choisissez par exemple Bergson, qui sait écrire des romans. Les mots sont accrochés dans une phrase comme les wagons d'un train passant de justesse sur un pont branlant dans un western. Si la phrase s'appesantit sur chaque mot, le pont s'écroule et les wagons avec. 

Q. Glisser sur le sens des mots, voilà un objectif pas très scientifique il me semble. Pourtant vous essayez d'être logique dans vos raisonnements.

JNC. Oui mais je sais qu'il faut limiter ses ambitions, savoir passer à la poésie et à la littérature.
Q. Et vous pensez pouvoir modifier l'ambiance? 
JNC. Certainement pas. Mais si je pouvais faire gagner du temps à quelques-uns…

Références Gonseth